Los Derechos Humanos le han devuelto al Derecho el sentido de la justicia

Por: César Montaño Galarza

Edición: Sofía Tinajero Romero 

 

En su programa Un café con el Rector, en Voz Andina Internacional, César Montaño Galarza entrevistó a Fabián Salvioli, relator especial sobre la promoción de la verdad, la justicia, la reparación y las garantías de no repetición de Naciones Unidas, desde el año 2018.

En este diálogo, el Rector Montaño conversa con Salvioli acerca del rol de los Estados y los Derechos Humanos, así como el trabajo de los organismos internacionales.

Fabián Salvioli visitó Quito para presentar su reciente libro La edad de la razón.

Reproducimos a continuación la entrevista.

Actualmente, van creciendo las tensiones entre quienes tratan de defender los Derechos Humanos, defender a las personas, a los colectivos, a los grupos, a las etnias diversas. Vemos cómo los Estados también repelen ese accionar de manera desproporcionada, muchas de las veces. Entonces, ¿qué te motiva a ti trabajar en Derechos Humanos?

Un sentido muy innato de justicia que me albergó desde que fui pequeño, y entonces decidí estudiar Derecho, sin que me guste demasiado el Derecho, pero los Derechos Humanos, para mí, le han dado al Derecho la devolución del sentido de la justicia. Y una justicia global, en el sentido de que todas las personas forman parte de nuestra familia humana.

Y en relación a lo que mencionaba, querido Rector, en torno a un mundo en el cual se retrocede. En este mismo momento, en que hablan las armas, en una parte de nuestro planeta, tiene mucho más sentido. Es cuando el Derecho no debe estar callado.

El Derecho es la manera de resolver los conflictos por la vía pacífica. Y yo sigo creyendo en eso. Y en eso hay que insistir.

Sabemos que, entre otras gestiones que haces ahora en tu visita a nuestro país, se incluyó la presentación de un nuevo libro tuyo. Quisiera preguntarte, este libro que tú lo has titulado La edad de la razón, ¿su título tiene alguna justificación?

Muchas gracias. Sí, vine fundamentalmente a presentar el libro. Una actividad académica organizada por el Centro de los Derechos Civiles y Políticos, que es una organización no gubernamental con Sede en Ginebra, que monitorea el cumplimiento de la decisión de los órganos internacionales. Y me encomendó la tarea de escribir este libro.

La edad de la razón es un título robado. Usted lo sabe, y seguramente muchísima gente de aquí lo sabe. Es un título robado al primer libro de la trilogía de Sartre, que es Los caminos de la libertad.

Por eso lo pregunto. Era con trampa.

Efectivamente. Esto lo confieso, por supuesto, en mi presentación del libro. Pero tiene que ver con dos cosas. Primero, con que ese libro sartreano a mí me ha tocado mucho cuando lo leí siendo joven. Y, en segundo lugar, en que creo que a los órganos internacionales les ha llegado la edad de la razón. Deben dejar ya la adolescencia en la cual se encuentran.

¿La mayoría de edad, tal vez?

Sí. Y los Estados tienen que asumir que han creado esos órganos internacionales y que esos órganos internacionales, como los hijos, como las hijas, van creciendo, y ya no nos pertenecen, ya asumen la razón, y se termina esa patria potestad. Y entonces, ya son esos órganos internacionales los que establecen pronunciamientos que resultan jurídicamente vinculantes para los Estados.

El libro trabaja de una manera, creo lo más científicamente posible. La forma de justificar el carácter vinculante con base en el derecho internacional de los pronunciamientos de todos los órganos internacionales. No solo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, sino de otros tribunales las sentencias son vinculantes, sino también de los órganos de tratados de Naciones unidas, y examina –viaja también- por los órganos europeos, por los órganos africanos.

El rol del Estado es garantizar los Derechos Humanos. Entonces, los pronunciamientos de estos órganos no tienen que ser vistos por los Estados como amenazas. Todo lo contrario; son pronunciamientos que le ayudan al Estado a cumplir su rol. Los Estados tienen que ser máquina de garantizar los Derechos Humanos, a través de todos sus poderes.

Además, como sabemos, los Estados son los que por decisión política soberana han dado el paso para crear ese aparataje jurídico institucional, mundial, internacional, etc. Y a cada una de estas organizaciones le han entregado una misión.

Hay un desarrollo también –no solamente este que refieres, Fabián, respecto a que habría llegado a la madurez, a la adultez, digamos, el sistema internacional de protección de Derechos Humanos- sino también a una evolución del Derecho internacional como telón de fondo.

Quiero preguntarte sobre ello. En mis clases, por ejemplo, he conversado con los alumnos. Les digo, bueno en una época cuando pasamos del ius gentium al Derecho internacional público. Sobre todo, el Derecho internacional sirvió incluso para regular la guerra. Luego para la paz; para la cooperación internacional, sobre todo después de la Primera Guerra Mundial. Adicionalmente, no solo para cooperar; también para integrarse: el surgimiento de lo que ahora ya es la Unión Europea. En nuestro medio, la Comunidad Andina desde el año 69 que empieza a construirse en el siglo anterior.

Pero también sirve para dedicar sus esfuerzos a la protección de ciertos objetivos que se van volviendo compartidos a nivel mundial, como este de la protección de Derechos Humanos.

 ¿Hay un devenir también del Derecho internacional en este contexto, necesariamente? ¿o no lo miras así?

Sí, lo comparto plenamente. El Derecho internacional se hace cada vez más internacional y menos interestatal. Cuando aparecen estos elementos, como muy bien señala, que son transversales y que le interesan a toda la humanidad. Hoy vemos las cuestiones relativas, por ejemplo, al cambio climático, lo que sucede con la quema de bosques en la Amazonía, en Brasil, no es algo que solo le puede interesar al Estado. Le interesa a toda la humanidad.

Y la protección de los Derechos Humanos también es un interés común de la humanidad, desde de que después de la Segunda Guerra Mundial se entendió que un Estado no es soberano para hacer lo que quiera con las personas sometidas a su jurisdicción. Entonces, cambia ese paradigma.

Además, actualmente, si tuviese que hacerse una teoría del Estado -querido Rector- sería muy difícil que quien haga esa teoría no ponga que el rol principal del Estado es garantizar los Derechos Humanos.

 Y además de algo que también me parece que es cierto, y en lo que consideremos, en el sentido de que cada vez más las políticas públicas nacionales y las grandes decisiones en materia de legislación, por ejemplo, tienen un vínculo con lo que se desarrolla a nivel internacional.

 En contrapartida, cada vez más las grandes decisiones políticas internacionales y los instrumentos permean las fronteras de lo nacional a efectos de generar también incidencia y efecto en lo que se hace dentro del Estado. Creo que estamos viviendo justamente ese momento.

Esa interacción.

La primera entrevista que hicimos en este espacio de Un café con Rector, la hicimos con la expresidenta de Costa Rica, Laura Chinchilla.  Con ella coincidíamos en que vivimos un mundo en el cual hay muchos problemas que son de dimensión mundial. Has dicho algunos, Fabián: cambio climático, narcotráfico, las migraciones, que ponen tan en cuestión, tan en peligro los derechos de las personas.

 También nosotros confluíamos en esto que estamos comentando, en el sentido de que las soluciones ya no son nacionales. Ya rebasaron esos problemas la capacidad de respuesta del Estado nacional.

 ¿Va por ahí también está necesidad de considerar y mirar de otra manera todo el sistema de protección de Derechos Humanos internacionales?

Sí, claro. Y además yo, siendo internacionalista, le digo que para mí el Derecho internacional no es lo más importante. Es un poco curioso de un internacionalista diga esto, pero al plan internacional como usted sabe llegan apenas algunos casos. No llegan todos los problemas que hay. Y esos casos revelan situaciones generales. Por eso, lo que indican los órganos internacionales debe ser la guía para lo que usted dice: la política pública.

Entonces, allí asume una dimensión mucho más profunda la reforma institucional, la adecuación normativa a efectos de prevenir violaciones de Derechos Humanos, y garantizar el disfrute de los derechos de todas y todos.

Hace algunos años, me encontré un libro que se titulaba El Derecho internacional en los albores del siglo XXI, de Antonio Augusto Cançado Trindade. Hay varios capítulos de varios autores. Y uno de los estudios decía lo siguiente. Y quiero tu comentario, profesor Salvioli.

 Decía que los Estados fueron puestos contra la pared, con tantos reclamos ante violaciones de Derechos Humanos. Y que un pensamiento maquiavélico que aconsejó que lo mejor sería crear instituciones internacionales -muy venidas a menos, que no se las respeta, que no son eficientes, y como al Derecho internacional tampoco se lo respeta tanto- que eso implicó como botar el balón fuera de la cancha, como se dice.

 Y que más bien, eso que se hizo para liberarse de esa presión interna de reclamos funcionó como una especie de boomerang contra los propios Estados, porque resultó que el sistema internacional -el interamericano, el europeo, el africano- resulta ser a veces más eficiente que lo que puede garantizar el Estado a nivel nacional.

¿Concuerdas con esa visión?

Concuerdo con que, si los Estados se hubiesen dado cuenta de lo que estaban creando, quizás no lo hubiesen hecho; es muy probable. Incluso, si el pacto de San José de Costa Rica no existiese y hoy se pusiese en debate la creación de un instrumento semejante, no estoy seguro de que nuestros países adoptaran ese tratado. Pero bueno, ahí están y son una realidad. Y, además, hoy ya las fronteras están muy difuminadas entre lo internacional y lo nacional, y nuestras propias cortes, nuestros propios tribunales e interpretan y aplican las normas internacionales de Derechos Humanos.

Hace 30 años era muy difícil encontrar que en la Corte Constitucional del Ecuador un pronunciamiento basado en un instrumento internacional. Hoy, más bien, hay que encontrar dónde no es así. Es un fenómeno generalizado. Los Derechos Humanos llegaron para quedarse y ya no tanto para señalar a los Estados con el dedo. Llegaron además para indicar una hoja de ruta que los Estados tienen que seguir, para que nuestra vida sea mejor, que de eso se trata.

 Esa visión me llamó mucho la atención en tu último libro. Dices, están allí más bien para apoyar. Pero es más que asesorar, es más que dar una directriz o un lineamiento, porque tienen un valor los pronunciamientos. Me parece a mí que esa visión es muy importante y además toca el tema del control de convencionalidad; justamente esta conexión entre la interpretación en casos nacionales en las altas cortes y la necesidad de no en visibilizar los pactos internacionales.

Es totalmente cierto. El control de convencionalidad es algo importante, pero no implica la subordinación del Derecho interno al Derecho internacional. El control de convencionalidad implica que hay que aplicar la convención; y la convención indica que si hay una norma interna que garantice mejor los Derechos Humanos, hay que aplicar esa norma interna.

Entonces, el control de convencionalidad -y hoy lo conversamos con personas que integran la Corte Constitucional de Ecuador- ordena buscar la fuente que mejor garantice los Derechos sea de fuente nacional o de fuente internacional.

Aplicando este principio que el libro también lo desarrolla de manera muy clara y suficiente respecto a este enfoque para garantizar pro persona, garantizando derechos de las personas.

Sí. Esa fue esa fue mi tesis doctoral hace ya mucho tiempo, y sigo con eso.

Ya que estamos en el Ecuador, ¿cómo conjugamos esto último con un mandato constitucional que tenemos?, en el sentido de que prácticamente se ha igualado en términos de consideración al mismo nivel los Derechos Humanos, los derechos de la naturaleza, de los animales, en el caso de Ecuador, al menos.

 ¿En dónde queda ese principio pro persona cuando a lo mejor estamos ante un caso en el cual hay que decidir respecto de dos tipos de derechos, que en principio parecen semejantes, pero que luego cuidan intereses de sujetos o de materias que necesitan protección que son diferentes?

Son desafíos jurídicos, pero yo creo que son compatibles. Los derechos de la naturaleza son una necesidad, porque garantizar los Derechos Humanos en el marco de no respeto a la naturaleza, no sé en qué ambiente los vamos a garantizar, o cuál va a ser nuestra casa.

Y la relación entre ambiente y Derechos Humanos es una relación cada vez más profunda, pero esto no desde ahora.

No se puede entender mucho, de manera separada.

Por supuesto, el derecho al ambiente es un derecho humano; lo consagran distintos instrumentos. La Carta Africana de Derechos Humanos y de los Pueblos –si lo recuerdo bien- el artículo 10 del Protocolo de San Salvador, que es el anexo al Pacto de San José de Costa Rica. Y yo creo que ya en la Conferencia de Río del año 92, sobre medioambiente y desarrollo, se empezaron a unir claramente esos puentes entre ambiente y Derechos Humanos. La Corte Interamericana de Derechos Humanos me parece que abrió un canal, a mi juicio ya irreversible, de monitorear las posibles violaciones al ambiente, como violaciones de Derechos Humanos.

Vamos a cambiar de tema. Quiero indagar respecto a tu desempeño como relator de ámbitos tan importantes como la promoción de la verdad, la justicia, la reparación y las garantías de no repetición.

 Estimado profesor Salvioli, ¿cuál es un caso que nos pueda compartir como un caso ícono del cual usted ha quedado muy satisfecho por los resultados positivos, en tu accionar a lo largo de tantos años?

Yo creo que hay ejemplos de buenas prácticas en distintos lados, aunque no plenamente holísticos. Por ejemplo, acabo de venir de la ex Yugoslavia, donde hay muchos problemas. Bosnia-Herzegovina. Estuve en el Srebrenica, donde se hizo el genocidio, y en Croacia también.

Allí, por ejemplo, lo que tiene que ver con la rendición de cuentas penales de quienes han perpetrado graves violaciones de Derechos Humanos ha sido relativamente satisfactoria. Creo que desde la creación del Tribunal Penal para la ex Yugoslavia se condenó a personas. Sin embargo, a nivel de memoria, uno observa hoy un fuerte avance del negacionismo de esas violaciones cometidas. Entonces, es fuerte, por un lado; es débil por el otro.

El caso colombiano actualmente: la Comisión de la Verdad creo que es el mejor ejemplo de comisión de la verdad que hay hasta ahora. Sin embargo, lo que tiene que ver con la rendición de cuentas, pues la jurisdicción especial para la paz tiene un mandato limitado que no puede condenar al cumplimiento de penas de prisión. Y eso, naturalmente, en términos de estándares internacionales genera alguna dificultad.

El caso de Gambia es muy interesante. Las sesiones de la Comisión de la Verdad las transmite la televisión. Y eso hace que la gente en su casa al mediodía, a las 14:00 vea, y eso genera conciencia colectiva.

En mi país, el haber derribado las leyes de impunidad, el haber jugado a los responsables y responsables civiles que han cometido y que han estado involucrados en cuestiones de crímenes contra la humanidad o eclesiásticos, también me parece que son ejemplos de buenas prácticas.

Pero todo esto es un truco mío, porque no encuentro ningún ejemplo que sea completamente holístico en todos los campos.

¿Y qué caso te ha generado desánimo a lo mejor esta frustración, que te haga repensar en seguir en esta lucha? Porque es una lucha durísima en donde no solamente se pone sobre el tablero para definir las cosas un conjunto de tratados, de normas, sino la voluntad política. Y eso, me parece, genera una dosis muy compleja a cada caso.

Yo creo que en el caso de Sri Lanka quizás sea el más el más decepcionante, porque la comunidad internacional hizo mucho por avanzar en un proceso de Justicia transicional allí, y el actual Gobierno ha derribado absolutamente todo. Es un retroceso tremendo, en ese sentido, para nombrar uno.

Pero a mí, lo que más me preocupa es la situación de las víctimas y las familias. Es decir, cuando uno va a El Salvador o a Guatemala, y se encuentra con las familias de las víctimas de masacres horribles, y les ve en igual o peor situación que en la que estaba hace 35 ó 40 años, uno realmente siente una tremenda frustración. Y también interpela a cómo los órganos internacionales hacen las cosas.

Ahora bien, nunca uno sufre más que las víctimas. La vida conmigo ha sido muy generosa. Y yo, que no paso frío, que no paso hambre, y que tengo la posibilidad de hacer y decir algo, lo debo hacer. Si no tengo las espaldas para hacerlo, debo dar un paso al costado.

Sin ese compromiso, no podría seguir, porque hay que enfrentar una fuerza que puede ser hasta descomunal.

Aunque, le confieso, hace dos años, el día que fui a El Mozote y vi las tumbas de los niños, de las niñas entre 0 y 6 años – y a pesar tener 35 años de trabajo en esto- yo no pude dormir anoche no puedo dormir. Estaba en la habitación del hotel en El Salvador y me pasé toda la noche en vela, con la televisión prendida, porque me sobrepasaba. Y me alegro que me pase eso. El día que eso no me pase, pues quizás no debería dedicarme a lo que me dedico.

Hemos perdido la sensibilidad, si eso pasa. No podemos mantenernos sin una mínima afectación, sin un sentir mínimo a efectos de acompañar, hacer algo o decir algo, respecto a estos casos tan graves.

Desde tu punto de vista, ¿la pandemia complicó las cosas, en esta lucha, en el trabajo de las organizaciones internacionales? ¿O visibilizó algo nuevo tal vez? ¿Y qué se puede esperar en este momento, ya cuando superemos la pandemia?

Es una pregunta que tiene varias respuestas. Yo creo que hubo demasiado entusiasmo cuando comenzó la pandemia, en decir “de esta pandemia saldremos mejores”. Eso no está garantizado. Saldremos mejores, si hacemos las cosas para salir mejores. Pero sino, saldremos peores.

Pero la pandemia sí deja algunas enseñanzas en relación a la necesaria consideración de que los derechos económicos y sociales son tan Derechos Humanos como los civiles y los políticos. Y que el derecho a la salud es un Derecho Humano fundamental e interrelacionado con otros derechos, como el propio derecho a la vida. Y que los Estados deben efectivamente garantizados.

En relación al trabajo de los órganos internacionales, la posibilidad de hacer trabajos por la vía remota es una herramienta que ha venido bien. A la Corte Interamericana de Derechos Humanos no le ha generado mayor problema el funcionamiento remoto. Pero yo voy al terreno. Es diferente; yo voy al terreno, yo me meto con las comunidades, entro a lugares más inauditos. Yo no puedo hacer ese trabajo de manera remota.

Entonces, en una parte de mi trabajo, que es realizar informes temáticos, no me afectó en presentar esos informes a la asamblea de Naciones Unidas o el Consejo de Derechos Humanos. Lo hago desde mi casa. Pero en las visitas a países, sí. Yo no pude visitar países el año pasado y consecuentemente, para no perder los informes, lo que decidí es hacer informes de seguimiento de las visitas previamente hechas.

Hay diversos planos de afectación de la pandemia, indudablemente. Yo creo que muchos de los efectos de la pandemia, ni siquiera los percibimos todavía. Y que es diferente un espacio más institucional, más cómodo incluso al alejado de los sitios donde realmente ocurren las violaciones de Derechos, los abusos, el exceso de la fuerza pública, muchas veces. Debe haber una diferencia realmente abismal.

 Y claro, muchas cuestiones quedarán sin conocerse. Tal vez, con el paso del tiempo y con el trabajo a fondo, por ejemplo, en torno a hacer realidad el derecho a la verdad, se puede conocer. ¿Cómo está el trabajo en torno al derecho a la verdad en América Latina? Los grandes problemas que ha habido, las grandes denuncias y violaciones de derechos.

Yo creo que América Latina tiene motivos por los cuales sentir orgullo. Si uno lo compara, por ejemplo, con Europa - digo porque Europa es la campeona de los derechos humanos. Francia nunca ha iniciado un proceso de verdad sobre los hechos en Argelia. Mi último informe en la asamblea de Naciones Unidas fue sobre los legados del colonialismo. Y allí, Bélgica, Reino Unido, etcétera, tienen deudas pendientes tremendas. España nunca pudo avanzar en una comisión de la verdad; se está discutiendo ahora una ley de memoria democrática. Yo intervine en el Parlamento de España hace dos semanas.

Sin embargo, en nuestros países han funcionado comisiones de la verdad, más o menos, con algunas deficiencias y con algunas ventajas. Yo creo que América Latina tiene algunos buenos ejemplos y buenas prácticas.

Me preocupa el actual intento por desvirtuar los hallazgos de comisiones de la verdad. Eso es muy preocupante. Y el ejemplo más paradigmático es el de Brasil.

¿Ni siquiera el de Colombia?

No. La Comisión de la Verdad de Colombia está haciendo un trabajo magnífico.

¿Pero hay este esfuerzo por desvirtuar, por impedir?

No todavía; lo será después que salga el informe de la Comisión de la Verdad. Cuando las autoridades públicas de Brasil niegan las conclusiones de la Comisión de la Verdad, que es un trabajo muy serio, es un serio problema. Y, además -otra vez pensando en las personas- revictimizan a las víctimas.

¿Usted sabe lo que le cuesta a una persona que ha sufrido un hecho tremendo prestar testimonio y luego ver que ese testimonio es desvirtuado por los intereses políticos de quien preside en ese momento el país?

 Y sobre esta materia tan apasionante, difícil y necesaria, ¿cuál es el rol de la universidad que tú imaginas como académico también, Fabián Salvioli, para aportar en esta lucha, en esta resistencia por los Derechos Humanos?

Al inicio, yo le alababa -y no por una cuestión de cortesía, sino que lo hacía muy sinceramente- el Programa Andino de Derechos Humanos de su Universidad. A mí me parece que hay que repensar la universidad en perspectiva de Derechos Humanos, en todas las disciplinas.

Yo publiqué un libro en el año 2009, que se llama Educación superior y Derechos Humanos. Los Derechos Humanos como centro de la nueva reforma universitaria. Y tiene que ver básicamente con esto. Nuestros países están generalmente gobernados, en todas las esferas, por personas que han pasado por las universidades.

Yo como universitario -pues yo respiro universidad, soy universitario cien por cien; es mi ámbito, es mi casa. Las universidades no podemos decir que somos ajenas a la mala política pública. Veamos si quienes diseñan y ejecutan la política pública han pasado por nuestras casas. Y yo creo que la educación en Derechos Humanos -pero no la educación jurídica-. No hablo de que la gente que estudia medicina conozca tratados.

Más bien, como algo transversal en la carrera y en el posgrado.

Exactamente. En las carreras de grado y los posgrados, digamos que quien enseña medicina debe entender que quien tiene delante es un sujeto de derechos, y no un cuerpo a curar; de que hay distintos elementos valiosos. Quien estudia arquitectura, debe entender la importancia del diseño universal, para que las personas con discapacidad puedan acceder a los inmuebles de la misma manera que el resto de las personas.

Quien estudia periodismo o comunicación social, debe comprender la importancia de la libertad de expresión, pero también la importancia del acceso a la información. Y así en todas las carreras. Naturalmente, en Derecho dedicarse al Derecho sin tener un conocimiento serio de los Derechos Humanos, hoy para quién ejerce la profesión, aunque no litigue causas históricas de Derechos Humanos, no hacerlo con lo que dan estos instrumentos, implica privar a sus clientes de elementos importantísimos de defensa.

Y no dejar por fuera, de ninguna manera, este intento de tratar de entender nuevamente o conocer a fondo si es que se está aprendiendo recién los valores universales. Usted insiste mucho en su último libro también sobre ello, para todas las disciplinas. Para el Derecho sabemos que es interesante, es muy importante. Siempre hablamos de valores, de principios para la interpretación. Pero en realidad podría ser aplicable a todas las disciplinas.

¿Qué valores universales?

Yo creo que la dignidad humana es un valor muy importante. Y es el valor sobre el cual se fundó la estructura de la defensa de los Derechos Humanos. Pero también la dignidad de los pueblos.

Es decir, en clave individual y en clave colectiva.

Hay un ejemplo clarito de cómo cuando se quiere se puede. La Corte Interamericana de Derechos Humanos aplica el pacto de San José de Costa Rica. El pacto de San José Costa Rica no dice una sola palabra sobre pueblos indígenas; no la va a encontrar. Y si va a los trabajos preparatorios del pacto de San José Costa Rica, tampoco encuentra una sola palabra sobre pueblos indígenas. Sin embargo, el tribunal del mundo que mejor ha interpretado y aplicado derechos indígenas ha sido la Corte Interamericana. Pero ¿por qué? Porque no lo hizo desde un lugar colonial. Escuchó a las comunidades. Trabajo sobre la base de sus principios y sus valores; la cosmovisión indígena, por ejemplo. Y a partir de allí, fue resolviendo casos.

Es un ejemplo claro de cómo el Derecho puede ser utilizado en el mejor sentido para cumplir con la justicia.

¿La solución a los casos más preocupantes de violaciones de Derechos Humanos viene de la mano de enfoques o instrumentos más políticos que jurídicos?

Las dos cosas. Por supuesto que lo jurídico es el instrumento; lo político es lo que lo viabiliza. Siempre lo jurídico es el resultado de una decisión política. No existe la apolítica. Y quizás lo apolítico sea lo más político que hay.

Sería interesante tratar de imaginar luego de la pandemia, ¿cómo crees que tiene que ser en materia de protección de Derechos Humanos el rol del Estado y el rol de las organizaciones internacionales que trabajan Derechos Humanos?

El rol del Estado tiene que ser respetar y garantizar los Derechos Humanos a lo largo de toda su política pública, en el diseño y la ejecución.

Incorporo aquí un tema más dentro de la primera cuestión. Los derechos cuestan mucho dinero. Son necesidades casi ilimitadas las que orbitan alrededor de los derechos. ¿Cómo el Estado puede alcanzar para todo aquello?

Cuesta más caro violarlos.

¿Un sentido de priorización también?

El Estado tiene que garantizarlos todos. Yo creo seriamente que nuestros países no pueden hablar de falta de recursos, sinceramente-

Si no hubiese tanta corrupción, menos todavía.

Y si y si realmente se tomaran decisiones en materia fiscal -no voy a hablar de eso en presencia de un experto en la materia.

Por eso me interesa ese punto. Los recursos tienen un límite. Hacer validar los derechos implica también una inversión, un costo.

Deberíamos examinar cómo estamos trabajando en nuestra base impositiva. América Latina tiene impuestos que en general son regresivos.

Me parece que a esa rama del Derecho quizás también le deba llegar la edad de la razón.

¿Y el rol de las organizaciones internacionales después de la pandemia va a cambiar? ¿Tiene que ser convergente con el Estado?

Sí. Yo creo que las organizaciones internacionales deben optimizar su rol. Creo que haya 10 órganos de tratados en Naciones Unidas de Derechos Humanos –y lo digo habiendo sido presidente, el Comité de Derechos Humanos de ONU, yo lo integré 18 años, lo presidí dos- pero que haya 10 órganos de tratados, quizás no es lo más útil. Y hay materias superpuestas.

Se podría optimizar mejor el trabajo, al estilo de lo que pasa en el sistema Interamericano. Tenemos dos órganos principales, una comisión y una corte. Y lo mismo con las relatorías; Naciones Unidas tiene casi 50 relatorías -una de ellas es la mía-. Quizás no necesariamente sean todas tan necesarias. Yo creo que los órganos internacionales deben mirarse a sí mismos también, y ver cómo pueden cumplir mejor su misión.

Y creo -y el libro sí apunta a eso- que los órganos internacionales no tienen que hacer ningún tipo de especulación, y deben decir las cosas le guste a quien le guste y no le guste a quien no le guste, porque para eso están.

Estamos celebrando nuestros 30 años de funcionamiento en Ecuador, y me gustaría mucho pedirte un mensaje a nuestra comunidad universitaria. Una comunidad pujante, muy comprometida con una visión social. Con un enfoque crítico; no hemos dejado de lado la reflexión sobre los Derechos Humanos. Tú lo has dicho: el trabajo a través del Programa Andino de Derechos Humanos es muy importante, pero hay otras áreas académicas que se acercan mucho y que involucran también en sus programas dentro de esa de esa temática tan importante.

Lo primero es felicitar, por supuesto, por estos 30 años de trabajo sostenido. La Universidad tiene un prestigio ya ganado, no solamente a nivel local, sino a nivel internacional. Como parte de la comunidad universitaria que soy, naturalmente me sumo a esos festejos, y aliento a que siempre la Universidad tenga un sentido crítico y un compromiso con la sociedad. Porque de eso se trata.

Las universidades valen la pena, en tanto sus productos son útiles realmente para la sociedad. Y hacia allí hay que orientar toda la producción de conocimiento, el trabajo de enseñanza, educación y extensión universitaria.

Universidad viene de universo. Entonces, todo lo que sucede nos es efectivamente propio.

Les deseo muchísimos más años y muchísimos más éxitos. Y ojalá yo pueda ser parte, en alguna oportunidad también, de ese trayecto con ustedes.

Queda comprometido, profesor Salvioli. Seguramente, muchas veces más te vamos a tener acá. Queremos que así sea. Te agradezco mucho por este tiempo que nos has brindado para dialogar sobre una temática que ciertamente debe interesar a todas las personas; a quienes ejercen el poder, a quienes están del otro lado, a los ciudadanos, en general.

Así que nuestra felicitación por tan importante trabajo a cargo de esta relatoría también tan destacada en Naciones Unidas. Esta es tu casa.