Por: Carlos Larrea

Transcripción: Mateo Guarderas y Jasmín Lozada

Edición: Sofía Tinajero Romero

José Augusto Pádua es profesor de la Universidad Federal de Río de Janeiro de historia ambiental. Es uno de los pioneros de la historia ambiental en América Latina. Recientemente, ha publicado el libro A Living Past, cuya traducción en español está en proceso. Lleva una larga trayectoria trabajando sobre las interacciones entre el ambiente y la historia humana. Durante su visita a la Universidad Andina para dictar un curso, Carlos Larrea, profesor del Área de Ambiente y Sustentabilidad le entrevistó acerca de la interacción ambiental y la historia humana.

Para la historia convencional, el paisaje es como un telón de fondo; el ambiente es como un telón de fondo, que normalmente no cambia. Y la historia se ha concentrado en eventos importantes. Por decir algo, la Revolución Francesa, la caída del Imperio Romano. Pero casi nunca ha habido una historia ambiental, una historia que nos muestre las interrelaciones entre la evolución de la especie humana y la evolución de la cultura y el medioambiente.

Entiendo que esta es la contribución más importante de tu trabajo. Podrías explicarnos con un poco más de detalle, ¿por qué esto es importante? Y ¿cómo debe verse ahora la historia, como una historia ambiental?

La historia ambiental, en la institucionalidad académica, nació en el inicio de la década de 1970. El primer curso que se dio como historia ambiental fue en la Universidad de California y, en aquel momento, estaba muy claro que los historiadores estaban buscando aproximarse a la temática ambiental. Había dos movimientos: un movimiento desde afuera y otro desde adentro. El movimiento desde afuera era toda aquella explosión: debates, luchas, conflictos relacionados con el medioambiente en todo el mundo y con implicaciones en las organizaciones internacionales y en la economía, etc. Ahora, desde adentro, había a lo largo del siglo XX algunos cambios epistemológicos fundamentales y uno de esos es la idea de que la naturaleza nunca es un escenario.

Es cambio y transformación permanente. Y eso empieza, desde el siglo XIX con Darwin y la idea de las especies. La vida es una historia. Pero en el siglo XX llega mismo a la cosmología la idea del universo en expansión, o sea, todo está en transformación. Hay un historiador francés que dice que todo es función del tiempo, todo lo que fluctúa es objeto de conocimiento histórico. Entonces, cuando vemos a la naturaleza como movimiento -y bien sabemos que los movimientos de las sociedades humanas están completamente interrelacionados con los movimientos de las otras especies, del clima de todos esos elementos- se está buscando tanto en la historia cuanto a la geografía, la antropología, la economía, una visión menos dualista: la visión de la naturaleza allá y el ser humano acá, la sociedad acá. Incluso una visión que nosotros llamábamos flotante, como si la sociedad estuviera flotando arriba del mundo y, para mí, la definición más directa de historia ambiental es una historia con el mundo.

Trayendo para el conocimiento histórico todo lo que haya en el mundo, pero el mundo vivo, el mundo dinámico, toda la diversidad de especies, toda la diversidad de paisajes, de biomas, de ecosistemas, de movimientos, de la atmósfera, etc.

Todo eso debe estar en el conocimiento histórico por una razón muy sencilla, porque eso amplía el análisis histórico de una manera impresionante. Esa tradición de no considerar los factores de la naturaleza como centrales nos dejó mucho conocimiento, mucho análisis limitado. Por ejemplo, cómo vamos a entender hoy la conquista de América por los europeos, si la cuestión de las epidemias, de las enfermedades, de los microorganismos que ellos han traído y que los sistemas inmunológicos de las sociedades nativas no conocían. O toda esa introducción de fauna y flora exótica que tuvo un impacto impresionante. Imaginemos una América Latina hace 600 años sin caballos, sin bueyes, sin gallinas y todo eso tiene un impacto en el día a día, en el cotidiano de la historia; tanto al nivel individual, cuanto al nivel colectivo. Esa percepción es que está fundamentado el crecimiento cada vez más grande de lo que llamamos historia ambiental.

Sobre la interacción entre clima, particularmente, y la especie humana, al parecer la misma aparición de la especie humana y la aparición del homo sapiens, que pasa de un homínido arborícola a un ser bípedo capaz de correr en las praderas tiene mucho que ver con un cambio climático que implicó una reducción de la selva que cubría el África donde se originó nuestra especie, en una sabana. ¿Cuál es esa interacción en el mismo origen de nuestra especie?

Sí, incluso cuando vemos la naturaleza, incluso el clima como movimiento y transformación; claro, en el tiempo geológico, en el tiempo biológico, en el tiempo cósmico. Eso nos lleva más allá de la idea del determinismo geográfico, porque la idea del determinismo geográfico estaba muy basada en naturaleza fija, y que influenciaba en un ser humano, que ese sí era variable. Lo que estamos viendo es esa interrelación entre los movimientos de la naturaleza y los movimientos humanos, y claro que los movimientos de la naturaleza, las variaciones climáticas, son fenómenos de la propia historia biofísica del planeta.

Los movimientos humanos interactúan de una forma que sorprende, por ejemplo: cuando ocurre ese proceso de hominización en lo que hoy llamamos África, en más o menos de la época que ocurre un cambio ecológico y climático y se abren grandes sabanas donde antes había bosques tropicales. Y nuestros ancestrales homínidos salieron del bosque y fueron a vivir en la sabana. Y en la sabana, cogieron una serie de cambios, claro no es que la sabana explica esos cambios, pero la sabana es un aspecto fundamental del cambio. Por ejemplo, la postura recta ¿cómo adaptar una postura recta dentro del bosque tropical? Entonces son conexiones, son coyunturas históricas, que permitieron una serie de emergencias como el caso de la emergencia del ser humano. Lo que hace que todo el ser que vive en la sabana va a ser transformado en un ser humano, pero hubo una conjunción entre características físicas y biológicas muy especiales de los homínidos, y esa relación con las sabanas.

Es interesante pensar también que la cuestión más importante del clima son los efectos sistémicos. Ahora estamos viviendo una crisis climática, y yo a veces veo gente diciendo “yo puedo vivir con más calor”, yo también te voy a decir eso. Son los efectos, por ejemplo, sobre el fitoplancton de los océanos, sobre todos los ciclos biogeoquímicos y eso es lo fundamental. Y también una pregunta que se dice, pero en la naturaleza hay cambios climáticos, por la misma naturaleza; no es el hombre el que produce. Ahora el ser humano produce cambios y a veces esos cambios que el ser humano produce llevan a una diferencia climática, que para el planeta es perfectamente aceptable, pero para la civilización moderna es profundamente problemática.

Entonces sí hay un calentamiento natural, pero la acción humana puede contribuir para aumentar más un grado, dos grados en el meridiano y eso es un enorme problema para nuestra civilización. Pero no para el planeta que ya pasó por variaciones mucho más intensas en su larguísima historia de mil millones de años.

Tú has hablado sobre el cambio climático actual y su implicación sobre la relación entre el ser humano y la naturaleza y futuro de nuestra civilización. Hay un movimiento filosófico muy importante, que ha sido reconocido en nuestra Constitución, que es el reconocimiento a los derechos de la naturaleza. El Ecuador se convirtió en el primer país en el mundo en poner los derechos de la naturaleza en su propia Constitución. ¿Cómo encuentras la relación entre esa salida de una visión antropocentrista, en este caso del derecho, y también de la filosofía y tu contribución en la historia ambiental del mundo?

Sí, me parece fundamental hacer correlación, porque cuando se ve la naturaleza como movimiento, como historia, deja de ser ese escenario del que usted habló en el inicio. Hay una imagen muy buena del filósofo Michel Serres: dice que es como una pieza de teatro en que el escenario empieza a moverse y hay que poner atención en la lógica o la racionalidad propia de ese escenario. Y claro que, traducido en términos jurídicos, en términos de las representaciones políticas del ser humano, una manera de decir eso es que hay una lógica propia en los movimientos de la naturaleza.

Es decir que ellos tienen derechos; todo lo que vive, todo lo que hace movimiento tiene derechos y, para mí, la relación más estrecha, es que si uno habla de la naturaleza de una manera muy abstracta. Hablar de derechos de la naturaleza es una cosa muy poco concreta. Pero si hablamos de la naturaleza, como una naturaleza sustantiva que nosotros estudiamos; como un movimiento de transformación histórica, y si comprendemos las muchas variaciones de las interacciones entre las ciudades humanas, la naturaleza y los ambientes, los espacios de la naturaleza. Esa idea de los derechos de la naturaleza, para mí, se queda más en situaciones concretas. Entonces, creo que la historia ambiental sí puede aportar para el debate filosófico–jurídico sobre los derechos de la naturaleza, que obviamente Ecuador tiene una prominencia, y todos estamos muy interesados en el desarrollo de ese país. 

El Ecuador comparte la Amazonía con el Brasil. Evidentemente, la Amazonía brasileña es muchísimo mayor, y es la selva tropical más grande del mundo. ¿Cómo el gobierno brasileño en las últimas décadas ha tenido una política en la Amazonía? ¿Qué efectos ambientales ha tenido? y ¿Cómo eso cambia con Bolsonaro?

Todos estudian la historia ambiental de la Amazonía en las últimas décadas. Hay tres movimientos, tres etapas que vale la pena examinar. Es un poco diferente al Ecuador en el sentido de que, por ejemplo, no hay mucho petróleo en la selva. Ahora en inicio hay lo que llamamos las décadas de la destrucción de 1970 hasta 2000. Fue un proyecto geopolítico de los gobiernos militares en aquel momento. Brasil crecía mucho como China hoy; crecía el 11% o 12 % al año, y no había una necesidad económica de llegar a la Amazonía. Eso es un punto que mis investigaciones históricas están revelando.

No había una expansión natural, una expansión espontánea, económica y demográfica para la Amazonía. La economía de la sociedad brasileña estaba concentrada en la Costa. Fue un proyecto de llegar a la Amazonía, por la idea del vacío; de que no había densidad demográfica, económica, lo que es muy irónico, porque la selva es todo, menos vacía. Es llena de vida y también de culturas tradicionales que tienen un enorme conocimiento sobre el bosque.

Eso llevó a una deforestación muy grande que llegó a niveles de 27 000 km cuadrados por año. Pero hay un segundo momento que la gente no conoce mucho, y es muy importante hablar sobre él. Estoy hablando del caso brasileño que conozco mejor y que tiene una impresionante reducción en la deforestación anual de la orden de 82% entre el 2004 y 2014.

Y eso no fue por acaso; eso fue una política durante los gobiernos del partido de los trabajadores, usando nuevas tecnologías se creó un sistema llamado “Deter”, que es detección de la deforestación en tiempo real. Y aumentó mucho el comando de control con presencia militar, y también algunas iniciativas institucionales muy interesantes. Por ejemplo, condicionar los préstamos bancarios a la regularización ambiental de las propiedades. Y eso aumentó la posibilidad de una reducción de un cambio de perspectiva hacia la Amazonía.

Por eso duele aún más el retroceso que estamos viviendo ahora, cuando se eligió el año pasado un gobierno que tiene una mentalidad antiambientalista muy atrasada, crónica y sorprendente, porque hay muchas fuerzas intelectuales y sociales en el país, en  Brasil y en toda la Amazonía de todos los países, que entienden que es necesaria otra mirada sobre el futuro del enorme bosque amazónico. Entonces, una mentalidad de este gobierno actual, que es una mentalidad de los años 60, que el bosque tiene que ser conquistado y convertido en qué se yo, ganadería, agricultura, minería.

Ahora hay resistencias en el nivel legislativo, judicial y de la sociedad civil. Entonces, yo creo que no van a lograr el desastre que parece que es posible. Pero eso va a depender exactamente de lo que llamamos historia; la historia del tiempo presente que va a ocurrir en los próximos meses, en los próximos años.

Tú hablaste algo muy interesante sobre los efectos de la conquista hispánica, ibérica en realidad en América Latina. Y mencionaste cambios enormes en el ambiente que se dieron. Uno de los cambios más importantes fue un colapso demográfico que se dio en el siglo XVI, después de la llegada de  los españoles. Aparentemente, la población indígena de América Latina -según los estudios que se conocen- se redujo en aproximadamente un 90%. Y esto ha sido escrito por algunos historiadores como la caída demográfica más fuerte prácticamente de la historia moderna de la humanidad. ¿Puedes explicarnos este tema?

Incluso esa es una de las contribuciones que viene de la investigación de la historia ambiental, y que ganó más fuerza en el mainstream de la historia. Hoy en día, los libros didácticos incluso están considerando eso con mucha importancia.

De hecho, toda América Latina, todo el proceso, toda la historia en sí de la historia colonial y poscolonial es una riqueza para la investigación de la historia ambiental impresionante, porque hubo de hecho un proyecto de explotación muy intensa de la naturaleza, sea de la minería, sea de la creación incluso de las cosas nuevas en la historia económica internacional como fueron las protestas, la creación de las ideas de los commodities de producir para el mercado internacional, trayendo especies exóticas como la caña de azúcar, el café. Y entre los alimentos que son muy fascinantes, ya que decir que la historiografía latinoamericana antes del aparecimiento de la historia ambiental, algún historiador latinoamericano ya estaba con la sensibilidad ambiental muy próxima de lo que hoy llamamos historia ambiental.

El colapso demográfico es una cuestión impresionante, porque hubo un colapso del 90%, según se calcula. Y eso imaginemos en la historia de la humanidad; toda una humanidad o una parte de la humanidad, unos 50 millones de personas, y que haya una reducción de 5 millones; todo lo que eso significa en términos culturales, sociales. Y esto está relacionado con una historia larguísima que muestra cómo el macro y el micro se aproximan en la historia ambiental. Porque eso tiene que ver con las migraciones del Homo sapiens. Tiene que ver con el cierre de los pasajes de la entradas del antiguo, del llamado, viejo mundo para América con el proceso de desglaciación a partir de los últimos 12 millones, y un cierto aislamiento de esas poblaciones aquí, en relación a las poblaciones que existían en lo que hoy llamamos África, Asia, etc.

Y allá hubo también mucho pastoreo, mucha ganadería, y sabemos que de ahí aparecieron muchas de las grandes enfermedades con las cuales convivimos hoy. Al paso que los pueblos antiguos de América eran unas economías mucho más basadas en el mundo vegetal y animal. Incluso porque hubo extinciones de animales, en el pleistoceno y no había muchos animales de mediano tamaño aquí en estas regiones.

Entonces en el Asia y África se creó una serie de patógenos que los sistemas inmunológicos de esas poblaciones no conocían, y esa fue un arma secreta ecológica de la conquista impresionante; lo que hace que, incluso la conquista europea de África y Asia sea mucho más tardía.

Claro, ellos llegaron, establecieron puntos de comercio, pero la conquista de grandes territorios es un fenómeno del siglo XIX y XX allí ya con tecnologías industriales. El caso de América: la conquista fue mucho más extensa con ocupación de grandes territorios y eso está, a mi juicio y de la historiografía reciente, muy relacionado con esa caída demográfica. Porque no es solamente la reducción de la población, pero la desarticulación de modos tradicionales de vida. La economía, la cultura, incluso un aspecto interesante es la pérdida de autoridad espiritual de los shamanes o jefes espirituales que no sabían cómo llegaron acá las enfermedades. Y eso en Brasil estamos estudiando.

Entonces, muchas veces los grupos indígenas iban buscando a los jesuitas, porque los jesuitas sabían cómo, más o menos, cómo llegaron acá  las enfermedades. Muchos grupos indígenas en Brasil asociaban aquella explosión de enfermedades con el poder shamánico de los jesuitas. Interesantísimo ese aspecto aquí dentro de antropología: cómo los grupos y pueblos latinos ven la llegada de esos extranjeros y durante la misma temporada, se da la examinación de las enfermedades; cómo hubo algo que estaba relacionado. Hoy las relacionamos con lo biológico y lo ecológico. Pero ellos relacionaban mucho con la fuerza del poder espiritual, y eso ayudó mucho en la conquista.

Muchas de las ideas que tú nos mencionas aquí, están fuertemente vinculadas con la contribución de Jared Diamond en sus libros. Por ejemplo: Armas, gérmenes y acero. En el Destino de las ciudades humanos o su libro Colapso, sobre cómo algunas civilizaciones muy importantes como la de los mayas, por razones ambientales en algún momento también tuvieron su declinación. ¿Cómo ves la contribución de Diamond a la historia ambiental?

Es una contribución importante al debate, pero al mismo tiempo muchos historiadores ambientales tienen una mirada crítica de su obra, porque su conocimiento de ciencias sociales es limitado; él conoce mucha biología.

Es un médico.

Claro. La creatividad es buena intelectualmente. Pero, una crítica que se hace es que él no se preocupó de dialogar con los indígenas. Entonces, por ejemplo, hubo la caída de ciudades maya, pero de los estados maya no. No es que no hay un colapso, pero hay que mirar de una forma más sofisticada. El colapso es la incapacidad, la insustentabilidad de aquellas súperestructuras complejas que son creadas en un determinado momento como: urbanas, pirámides.  Y, normalmente, cuando hay esta caída, la sociedad vuelve a vivir de una manera muy excelente de la idea agrícola, de la idea de agricultura de alto consumo. Entonces, Diamond tiene un poco una mirada de ficción científica. Acá la idea de las ruinas abandonadas y eso sí es verdad. Pero hay que tener una visión más histórica, antropológica, ecológica de un proceso que no es de una ahora para otro; es un proceso. Los propios colapsos no ocurren de un día para otro; ocurren a lo largo de un período considerable.

Muy bien, muchísimas gracias José Augusto por esta interesantísima entrevista. La visita del profesor José Augusto Pádua a nuestra Universidad está fundamentalmente vinculada a un curso corto, de algunos días, que con el apoyo del Instituto de estudios Ecologistas del Tercer Mundo se realizó en la Universidad. Este curso también cuenta con una pequeña parte sobre historia ecológica del Ecuador, donde yo voy a presentar elementos vinculados con un libro que escribí hace diez años sobre el tema que se inscriben dentro de esta misma visión conceptual. Y eso permite también que nuestras contribuciones como país y como universidad estén integradas dentro de esta nueva visión crítica que plantea desafíos importantes a la forma en la que entendemos la historia de nuestro país, la de América Latina y la historia de la humanidad.