Por: Matteo Manfredi

Transcripción: Sofía Tinajero Romero

Carlos Ciriza, profesor de la Universidad de Navarra, estuvo en la Universidad Andina Simón Bolívar, en donde dio una conferencia acerca de indígenas y caciques en la ciudad de Quito en el siglo XVII. A propósito de su visita, el profesor Matteo Manfredi, del Área de Historia, le entrevista sobre su conferencia, pero también sobre la investigación histórica y sus futuros proyectos.

Profesor, ¿nos puede hablar sobre su charla?

Esa charla es una temática que ya apareció en mi tesis doctoral, y que se centra especialmente en una de  las cosas que más me llamó la atención, que fue la aparición de caciques y, sobre todo, de vagabundos.

Los indígenas llegaban a la ciudad de Quito en el siglo XVII y la administración hispana comenzó a crear algo que es bastante curioso y que es excepcional; no pasa en otros sitios de América. Pasa solo en la Audiencia de Quito, que es la presencia de estos caciques para hacer pagar tributo a los indígenas. Entonces, es ahí donde centro la charla, en esta respuesta a las dinámicas de los indígenas.

Es muy llamativo que un profesor tan joven se haya dedicado a la historia colonial del Ecuador y de Quito. ¿Qué le empujó hacia este tema?

Es una mezcla de gusto y pasión, y un poco de suerte. Creo que pasa con todas las investigaciones. Siempre quise estudiar historia colonial, y cuando empecé mis investigaciones en el máster, una profesora –que es ecuatoriana; es la doctora Pilar Ponce Leiva- me dijo que ella tenía documentación de Ecuador y ahí empecé, y me picó el gusanillo, y ya seguí con ese tema. La verdad es que no me arrepiento en absoluto. Es un tema muy interesante.

¿En qué se difiere este análisis que usted desarrolla con otros tipos de enfoques de la historia de la ciudad de Quito?

Lo primero, no es un análisis realmente excepcional. Hay más análisis como este para la historia de América. La diferencia, creo yo, en este caso, es que yo no estudio realmente la ciudad, sino los habitantes de la ciudad, en concreto los indígenas, que son la gran mayoría de habitantes en el siglo XVII. Entonces, yo quiero comprender la ciudad a partir de cómo se comportaban estos indígenas, cómo era su actividad diaria, qué hacían, en qué trabajaban, con quién vivían. Es así como entiendo yo la ciudad. Y creo que hace diferente este análisis. Es un análisis social de la ciudad.

Y cuando hablamos de vagabundos, ¿es cierto que no tenemos que tener la idea del vagabundo, tal como la tenemos hoy en día?

Sí, pasa mucho con las palabras en la época colonial. Cambian el sentido. Y en el caso de los vagabundos, es muy llamativo, porque originalmente la palabra viene de vagamundo, que es el que vaga por el mundo, el que se está moviendo continuamente. Entonces, no es peyorativo, no significa que sean pobres. Es más, algunos de ellos tienen casas, son maestros artesanos en la ciudad de Quito, pero se les llama vagabundos, porque se han movido de un sitio a otro. Y esto crea un problema importante para la administración hispana que quería cobrarles el tributo.

¿Qué temas fueron los que más le sorprendieron a lo largo de su investigación?

Hay dos temas que creo que son principales. Serían, uno, el de la utilización de los indígenas de su propia identidad, por así decirlo, de su propia identificación. Es algo muy curioso, porque se están construyendo estas ideas y estas calidades, y se está construyendo también la categoría de indígena. Entonces, los indígenas cambian y a veces dicen que son indígenas; otras, que son mestizos; y luego vuelven a ser indígenas. Y la segunda, que también tiene que ver con la construcción de ordenamientos sociales; es el papel de la mujer. En el siglo XVII el papel de la mujer es mucho mayor, que el que se da cien años después, y mucho mayor que el que se da en el siglo XIX y XX. Y eso me llamó muchísimo la atención. Creo que merecería además muchos más estudios.

Y hablando del siglo XVII en general, yo noto personalmente que hay, por un lado, un gran interés sobre esa temática. Pero, por el otro, una falta de nuevas generaciones que se dediquen a este tipo de investigación. Entonces, ¿cómo ve usted este siglo en el futuro más cercano para las nuevas generaciones de investigadores?

Yo soy optimista. Creo que siempre hay que ser un poco optimistas. Y estos también son modas. La verdad es que sí, en la actualidad no hay tantos investigadores jóvenes que estén estudiando la historia colonial. Yo creo que por la dificultad que lleva la documentación, y porque hay que ir también mucho al archivo, y son complicados los tiempos que tenemos todos. Pero yo soy optimista. Yo creo que en el futuro y en los próximos años seguro que se investiga. Al final, no se puede entender la historia contemporánea de la República del Ecuador, sin los 300 años anteriores, sin los 400 años anteriores. Es la historia colonial donde se van creando muchas de las cosas que luego aparecen en la República de Ecuador y que son bases fundacionales de esa república. Creo que sería interesante que más alumnos trabajasen eso para construir una historia que al final es global y es de todos esos siglos, desde el XVI hasta el XX.

Tal vez se puede explicar esta situación por una cierta falta de preparación por parte de las nuevas generaciones hacia temas como la paleografía.

Sobre todo hacia la paleografía. Es el principal problema. Realmente no es tan complejo. Creo que asusta más de lo que realmente es. Una vez te pones a trabajar, es como todo; vas aprendiendo y vas mejorando en la paleografía. Y sí que probablemente merecería más tiempo en los grados de Historia y en los másters de investigación. Y creo que eso además influye mucho en que los alumnos terminen acercándose al siglo XIX y siglo XX, que los ven más cercanos. Se entiende mucho mejor la letra, etc. Pero yo animo a todo el mundo, porque no es tan compleja la paleografía.

Usted está aquí no solo para dar la conferencia en la Universidad. Pero también para llevar a cabo otras investigaciones. ¿Cómo le está yendo aquí en el Ecuador?

La verdad es que muy bien. No es la primera vez. Ya estuve aquí hace tres, cuatro años. Estuve durante dos años viviendo en Ecuador, y ya conozco los archivos. Y la verdad es que muy bien. Estoy muy contento. Es como todo. Al final, la investigación en archivos es un poco un detective. A veces encuentras lo que quieres; otras, encuentras cosas que no estabas buscando, y que te sirven más que lo que realmente querías. Y entonces, estoy ahí, encontrando algunas cosas de las que quería, y otras que nunca hubiese pensado y que estoy encontrando.

¿Y con qué tipos de fuentes está trabajando?

Yo trabajo principalmente con documentación notarial. También relacionado con esa idea de cómo estaba estudiando a la ciudad y a sus gentes. En la documentación notarial aparecen las compras, las ventas, los testamentos, las donaciones. Aparece un poco la vida diaria de la ciudad. Es una documentación mucho más cotidiana, no es tan grandilocuente. Nadie habla de grandes hazañas, pero ves cómo están comportándose en el día a día, ves cómo están comportándose estos indígenas en su vida diaria. Yo trabajo con esa documentación.

¿Proyectos para el futuro?

Actualmente, el principal proyecto que tengo es este que comentaba de la mujer. Es la gran pregunta que creo que también queda en parte sin responder en la tesis, porque bueno, esta investigación, como todo, va avanzando. Entonces, el proyecto que me gustaría llevar a cabo sería analizar bien ese papel de la mujer indígena; a qué se debe, cómo están funcionando. Si tiene una presencia pública, como la que yo estoy viendo en más lugares. Y creo que eso sería el principal proyecto de llevar ahora.

¿Y es cierto que el papel de la mujer indígena puede resultar sorprendente a la hora de analizarlo?

Sí. Es más no me resulta sorprendente solo a mí. Ha pasado en otros casos también del Ecuador, en Cuenca. Y resulta sorprendente, porque además no puedes obviarlo. Trabajando la documentación notarial, la mayor parte de esta documentación es de mujeres. Son estas mujeres las que están comprando, las que están vendiendo, las que tienen sus propiedades, las que sin importar si están casadas o no, son capaces de ir a un juicio y defender sus propiedades. Y esto es lo llamativo. Realmente por estos estereotipos que pensamos que en el pasado todo era peor y no tiene por qué.

O sea que la paradoja en la mujer indígena es que es más emancipada y autónoma que…

Que lo que sería 300 años después la misma mujer indígena. Eso sería la paradoja. Eso es lo extraño. Es esa construcción probablemente de un ordenamiento patriarcal que aparece después y que en aquella época todavía está en construcción. Y es diferente. Entonces, eso es lo que me parece muy llamativo.

Muchas gracias, Carlos. Y le deseamos mucha suerte para sus investigaciones futuras. Y siempre estará bienvenido aquí en el Ecuador.

Muchas gracias.