Por: Adriana Rodríguez

Edición: Sofía Tinajero Romero

Spondylus adapta sus espacios al contexto que vive el país y el mundo. Con la ayuda de plataformas tecnológicas, se realizan las entrevistas académicas, en las cuales los docentes de la Universidad Andina Simón Bolívar, Sede Ecuador dialogan con docentes invitados, acerca de problemáticas actuales.

Adriana Rodríguez, profesora del Área de Derecho, entrevista a Máximo Sozzo, profesor invitado del programa de Derecho Penal. En este diálogo, analizan cómo los Estados de América Latina han dado un giro punitivista, especialmente en tiempos de pandemia.

Máximo Sozzo es profesor titular ordinario en sociología y criminología por la Facultad de Ciencias Sociales y Jurídicas de la Universidad Nacional del Litoral en Santa Fe, Argentina. Dirige la maestría en criminología y el programa delito y sociedad en dicha casa de estudios, que reúne una serie de iniciativas de investigación y extensión sobre la cuestión del delito y el control del delito.

Muchas gracias, Máximo por acompañarnos el día de hoy

Gracias a ti, Adriana por la invitación, y a todos.

¿Cómo se dio el giro epistemológico punitivista en la América Latina, el cual se mantiene incluso en las políticas y discursos de los gobiernos de distintas tendencias ideológicas, tanto en los gobiernos de la llamada izquierda latinoamericana, como en los de centro y de derecha?

En líneas generales, en América Latina se produjo un fuerte crecimiento de los niveles de punitividad, si comparamos nuestra actualidad con lo que ocurría a comienzos de los años 90. Evidentemente, la primer parte de ese crecimiento se produjo durante regímenes políticos, programas políticos que estaban fuertemente afiliados a las ideas de la nueva derecha, con un fuerte peso del neoliberalismo, como receta de política económica y social.

En algunos países, ese crecimiento durante los años noventa fue realmente muy dramático. Es el caso, por ejemplo, de Brasil o de Argentina. En otros países, ese crecimiento durante los noventa no fue tan marcado. Sin embargo, desde fines de los noventa, cuando emergen los distintos gobiernos posneoliberales o de la nueva izquierda latinoamericana, empiezan a pasar cosas bastante paradojales en algunas de estas jurisdicciones. Ecuador es un caso; Venezuela es otro caso.

Los gobiernos que pretendieron romper con el pasado de la nueva la derecha tuvieron momentos en los cuales se tomaron decisiones, se promovieron iniciativas que efectivamente lograron bajar los niveles de punitividad o contenerlos. Típicamente en Ecuador, entre 2007 y 2009, los primeros dos años del presidente Correa. En Venezuela, es un período más largo que va desde el primer año del gobierno de Chávez, hasta el año 2007.

Sin embargo, luego de esos momentos dónde parecería ser que el advenimiento de este cambio político realmente le pone un límite al giro punitivo, que se venía produciendo desde el pasado, en ambas jurisdicciones se produjeron crecimiento de los niveles punitivos con niveles realmente alucinantes, que tienen pocos casos comparables de tanto crecimiento en tan escaso tiempo. En el caso de Ecuador, se triplica la tasa de encarcelamiento en menos de una década. Es algo que ha pasado en muy pocos lugares en el mundo, y por esto genera unas consecuencias -como todos sabemos- realmente muy dramáticas, muy terribles.

Esto no necesariamente ocurrió en todas las experiencias políticas posneoliberales; hay otras en las que efectivamente la moderación del poder punitivo fue un poco más efectiva. El caso Argentina yo creo que es en esa dirección, donde en la tendencia de crecimiento de la punitividad continuó, pero durante toda la década de los gobiernos posneoliberales, entre 2003 y 2015, el crecimiento de la tasa de encarcelamiento en Argentina fue sólo del 23%. Digo sólo, porque en otras jurisdicciones durante ese mismo período en América Latina se produjeron crecimientos del 100%, del 200%.

Entonces, claramente su crecimiento es más contenido. Pero la pregunta que me parece muy interesante para hacernos es por qué las alianzas y los programas gubernamentales que pretenden ser alternativas a la derecha en América Latina tienen tantas dificultades de romper con la gramática punitivista. Esta pregunta me parece que es muy importante.

Y yo creo que ahí hay componentes que tienen que ver con cómo se juega hoy la cuestión criminal en nuestras democracias Cómo se ha construido un montón de significado en torno a qué es el delito y cómo controlar el delito. Que es muy difícil desarmar; que pasa por el circuito de los medios de comunicación pero también pasa por los políticos profesionales que consideran que transformar a las personas que cometen delito en enemigos y construir un lenguaje mano dura con respecto a sus enemigos es algo que rinde políticamente.

Esa tentación punitiva -como a veces yo trato de denominarla- creo que ha penetrado vastos sectores de pensamiento progresista, de pensamiento de izquierda; no de pensamiento académico, sino de pensamiento político de la gente que trabaja todos los días en la construcción de relaciones de poder en las sociedades contemporáneas. Entonces, creo que hay una agenda con una asignatura pendiente para estas alianzas y programas gubernamentales.

Creo que hay algunos ejemplos que son interesantes que hay que rescatar para pensar cómo fueron posibles esos momentos virtuosos, para decirlo entre comillas. Y a partir de ahí, de la misma manera, en que pensamos esas alianzas y programas gubernamentales, en general,  esas experiencias en general, qué enseñanzas podemos extraer para la construcción de alternativas posibles en nuestro contexto en el futuro inmediato. En ese sentido, creo que ciertamente la alternativa no es el retorno al consenso de la nueva derecha, pero sí es preciso discutir críticamente estos obstáculos que han tenido; estas experiencias gubernamentales para generar alternativas genuinas a esas tendencias.

Pensando esto en el contexto actual de la pandemia, cómo opera lo que tú llamas la economía mixta en la política carcelaria, ya que h emos escuchado tantos problemas que han surgido en estos en estos últimos meses sobre las cárceles en el contexto de la pandemia

El concepto de economía mixta fue un concepto que yo acuñé hace bastante tiempo, en realidad en diálogo con otros autores de otras regiones del mundo para pensar qué es lo que pasa en las prisiones contemporáneas, en general. Porque hay una idea de que el ideal rehabilitador ha sido abandonado en las prisiones contemporáneas. Que las prisiones contemporáneas se han vuelto en meros depósitos de seres humanos a los cuales hay que incapacitar o neutralizar a las personas que han cometido delitos por lapsos de tiempo más o menos prolongado y, por lo tanto, eso significaría asumir una prisión que es mero encierro; una prisión que no busca producir nada útil o productivo en la vida del individuo que ha sido capturado por el sistema penal.

Creo que esa descripción está equivocada. ¿En qué sentido está equivocada? Creo que es una descripción que asume un desplazamiento de un modelo de encierro por otro, cuando en realidad históricamente ese modelo presente nunca existió del todo, nunca existió un modelo de encierro fundado genuinamente, verdaderamente en el ideal de la rehabilitación, que se pusieran práctica efectivamente.

Creo que lo que pasa hoy es en muchas jurisdicciones por supuesto parecido a esta imagen de la prisión depósito, de la prisión mero encierro. En muchas cárceles, Eso es así, efectivamente. Y en muchas otras, sin embargo no. Yo creo que muchas jurisdicciones, en muchas cárceles el ideal rehabilitador sigue funcionando como un ideal que guía la acción de los actores, lo que no quiere decir que eso se realice la práctica.

Es una distinción un poco difícil de explicar brevemente, pero sigue funcionando con una finalidad que los actores ponen en juego y que genera un lenguaje, y que genera unas prácticas concretas. Hay muchas jurisdicciones que en América Latina tienen libertad condicional. La libertad condicional no puede existir si uno no la cuelga del ideal rehabilitador.

Lo que pasa hoy -me parece- con las prisiones en el contexto de la pandemia, son evidentemente las posibilidades en toda América Latina, con sistemas penitenciarios superpoblados donde existen unos niveles de hacinamiento, unas condiciones materiales terribles; donde existen niveles de violencia realmente muy elevados.

La decisión que las autoridades políticas y penitenciarias han tomado en todas las jurisdicciones de reforzar el encierro de la prisión como mecanismo de  prevencion del COVID-19. Por ejemplo, típicamente, la suspensión de las visitas de los familiares como una decisión que encontramos en prácticamente en todas las jurisdicciones, por igual lo que hacen es incrementar los dolores del encierro. Si la presión es una máquina de producir dolores y sufrimientos que va mucho más allá de la privación de la libertad a la situación actual, las personas presas experimentan eso de un modo mucho más dramático.

Esa respuesta estatal, al mismo tiempo no ha sido efectiva en prevenir el contagio de COVID-19 de las personas que viven en las prisiones, porque evidentemente los trabajadores penitenciarios portaban al entrar todos los días en las prisiones a trabajar, y portan al entrar todos los días en las prisiones trabajar el riesgo de contagio.

Entonces, en alguna de nuestras jurisdicciones hoy estamos asistiendo a verdaderas crisis humanitarias al interior de los lugares de encierro. En los ejemplos de Brasil o de Perú son verdaderamente dramáticos. Esa realidad hoy en Argentina es mucho más contenida, porque hay sólo dos decenas de personas presas que sabemos que están contagiadas de COVID-19; sigue estando relativamente contenido, pero el potencial de crisis humanitaria es muy fuerte en todos lados. Entonces, la respuesta del Estado, la respuesta de las autoridades políticas y penitenciarias ha sido tratar de instrumentar algunas medidas de prevención como el uso de mecanismos de protección, la distribución de alcohol en gel, la distribución de lavandina, como dije antes, el reforzamiento del encierro.

Pero hay otro componente fundamental que es preciso atacar en este escenario, que es el componente de la superpoblación. Porque si hay algo que haría que el ingreso del COVID-19 o hace que ingreso del COVID-19 en las prisiones produzca el potencial de una crisis humanitaria, son justamente las condiciones de encierro de personas completamente superpobladas y hacinadas.

De hecho, nosotros en América Latina vemos eso fuera de las prisiones también. O sea que vemos en las zonas más marginalizadas económica y socialmente de nuestras ciudades, en donde las potenciales del aislamiento y del distanciamiento social se ven resquebrajadas, porque las condiciones de vida de las personas, las condiciones de vivienda de las personas hacen que esso sea completa y absolutamente impracticable.

Entonces, en las prisiones era y es indispensable discutir la necesidad de generar mecanismos de reducción de la superpoblación. Y ahí volvemos un poco a conectarlo con el tema anterior,  cuando numerosos actores en distintos países de América Latina promueven la necesidad -frente al potencial de una crisis humanitaria- de adoptar medidas de reducción de la población encarcelada, concediendo libertades condicionales a las personas que tienen derecho a acceder a las libertades condicionales, convirtiendo prisiones preventivas en medidas cautelares alternativas. En muchos países de América Latina, el 50% de las personas encerradas son personas sin condena. Por lo tanto, son personas que no sabemos si son culpables de los delitos por los cuales están encerradas.

Muchos actores de distintos ámbitos de la sociedad civil, de la política, de la academia promueven medidas, por ejemplo, como la conmutación de penas por parte de los poderes ejecutivos o las amnistías por parte de los poderes legislativos para delitos no violentos, para personas que están condenadas por delitos no violentos. Me parece que había todo un abanico de posibilidades y, en general, los actores políticos y judiciales han respondido un modo muy tenue y muy moderado.

En algunas jurisdicciones directamente no han hecho nada en esa dirección, y en otras jurisdicciones han implementado lo que yo llamé en un texto el método del goteo judicial, o sea, una discusión caso por caso entre defensores y fiscal ante un juez para ver si logramos liberar a cada una de las personas. Por ejemplo, en mi estado, en mi provincia de Santa Fe, Argentina es lo que pasa hoy.

Entonces, por COVID-19 se han liberado menos de 100 personas sobre 7000 presos. O sea, absolutamente nada. Entonces, eso nos muestra la persistencia de esta mentalidad punitivista, tanto en actores judiciales, como en actores políticos del poder ejecutivo, del poder legislativo, que incluso frente a las circunstancias de la pandemia, del riesgo de una crisis humanitaria, se niegan a considerar medidas que podrían ser visualizadas públicamente como “ser blando con el delito”.

Eso en Argentina incluso generó una respuesta política de la oposición al Gobierno Federal actualmente, que organizó una campaña contra lo que ellos llamaban la liberación masiva de presos -que no ocurrió en ningún lado, en ninguna jurisdicción de la Argentina- que tuvo fuerte apoyo de los medios de comunicación, que generó movilizaciones ciudadanas al estilo cacerolazo. Una cosa muy interesante que nos muestra el peso de esta mentalidad punitivista, y los límites para una agenda alternativa a la política criminal, en general, y luego particular con respecto a la pandemia.

De los resultados en la Argentina hasta hoy, esa crisis humanitaria dentro de las prisiones en relación con el COVID-19 no se ha producido, en la escala que se ha producido en Brasil o en Perú. Pero no está conjurada. Es algo que está a la vuelta de la esquina. Me parece que es un ejemplo, es un tema que de algún modo conecta con lo que charlábamos en la primer pregunta. Nos muestra cómo esta mentalidad, esta forma de pensar cómo controlar el delito que se ha nutrido de este lenguaje de la mano dura es el lenguaje punitivista, tiene tanta fuerza en la forma de pensar de las autoridades estatales.

Es muy difícil desarmarlo, Incluso en una situación tan dramática como la pandemia COVID-19.

Sí. De hecho, en el caso ecuatoriano, este aparato punitivo se ha visto exacerbado justamente con la pandemia. Por ejemplo, tenemos personas detenidas por no cumplir con el toque de queda, ni con todo lo que dispone el estado de excepción. Entonces, ¿cómo analizas tú este aparato represivo? Por otro lado, ¿Cómo analizas el punitivismo cuando funciona justamente para tratar de mantener el aislamiento en sectores populares que viven el día a día y para quienes salir es una necesidad de sobreviviencia?  

Aquí en la Argentina también Adriana, como en Ecuador, han habido fiscales y policías que han iniciado acciones judiciales contra personas por quebrar las reglas del aislamiento, del distanciamiento social. Y tengo entendido que hay algunos actores judiciales que pretenden que esos casos avancen. No se han producido detenciones, porque aquí no ha habido la declaración de un estado de sitio, como herramienta constitucional; no se han producido detenciones que duren más que un lapso de tiempo muy limitado. Entonces, no tenemos esa realidad concreta, que me parece que la Argentina, de existir así como la describes, generaría unas respuestas sociales muy dramáticas.

Pero yo creo que ahí hay un problema muy importante y muy interesante para pensar, que es cómo en este contexto de pandemia COVID-19, en algunas jurisdicciones -como en Ecuador- las garantías constitucionales en pos del aseguramiento de la seguridad pública pasan a ser desplazadas con unas prácticas que son extraordinariamente rígidas y severas, y que son extraordinariamente inefectivas también -eso habría que decirlo- para lograr el objetivo proclamado.

A mí me parece que evidentemente hay que apostar a otro tipo de mecanismo para intervenir sobre ese problema. La justicia penal nunca logró esos resultados, y no lo va a lograr. No lo logra por disuasión, y no logra por corrección o rehabilitación. Entonces, cuando estamos pensando en que el aislamiento es un elemento fundamental en la estrategia para luchar contra la pandemia, en ciertas circunstancias, durante determinado tiempo, y sabemos que existen condiciones de existencia en nuestras ciudades que hacen imposible el cumplimiento efectivo de aislamiento en los términos estrictos, qué papel tienen que tomar las fuerzas de seguridad frente a eso.

A mi juicio, tienen que tomar un papel que busca interrumpir el quiebre del aislamiento sin generar por eso una respuesta punitiva, que son dos cosas radicalmente distintas. Para ponerte un ejemplo concreto, yo puedo como policía de la calle, como policía trabajando en este contexto, parar a alguien que sé que está violando una regla de la cuarentena, del aislamiento social, y puedo hacer que logre que deje de hacer esa actividad. Pero que eso no se traduzca en un accionar punitivo ulterior; simplemente en limitar el quiebre de esa regla.

Hay todo un universo de prácticas policiales que son muy viejas que tienen que ver con detener cursos de acción que a mí me parece que son mucho más interesantes que pensar en detenciones y sanciones como mecanismo para proteger el aislamiento. Y al mismo tiempo, hay que entender que en ciertos contextos sociales ni siquiera este ejemplo que te acabo de decir es recomendable, porque genera más tensiones y problemas.

En Argentina, por ejemplo, varios epidemiólogos, pero también incluso varios políticos han pensado esta idea del aislamiento comunitario. Cómo construir prácticas de aislamiento que involucren a la comunidad, pensando que el aislamiento de una familia en una unidad habitacional es imposible, en ciertos contextos de muchísima precariedad, de muchísima pobreza. Cómo construyen, en todo caso, una práctica de protección colectiva que involucre también a los miembros de la comunidad.

Evidentemente, esto es muy difícil de hacer; requiere mucho trabajo de otro Estado, no de la mano derecha del Estado –diría burgués- sino de la mano izquierda del Estado; de las políticas sociales, de las políticas de salud, trabajando en estos escenarios. Pero creo que es ciertamente un camino muchísimo más interesante y, sobre todo, muchísimo más efectivo. La verdad es que pensar que como para protegernos de la pandemia de COVID-19, la solución es incrementar el número de detenidos en nuestras cárceles, me parece realmente delirante.

Así es. De hecho esto que hablabas del aislamiento comunitario, aquí se lo ha hecho en algunas comunidades indígenas y ha tenido resultados interesantes. Como bien dices, tenemos que poner el discurso de la epidemiología, es decir el discurso científico médico y epidemiológico, por encima de todas estas formas exacerbadas del aparato punitivo. Me parece que das en el clavo justamente ahí.

Muchísimas gracias por esta entrevista. Esto va a seguir, así que seguramente vamos a tener que continuar analizando lo que está pasando en los Estados de América Latina, y la búsqueda de soluciones a este problema tan grande, en nuestros contextos.

Muchas gracias

Gracias a ti, Adriana