Por: Pablo Escandón

Edición: Sofía Tinajero Romero

La mixtura complementaria entre el arte, la informática y la participación social son los ejes de la entrevista que realiza el profesor Pablo Escandón, del Área de Comunicación, a Eugenio Tisselli, desde la ciudad de México. Tisselli es profesor invitado de la Maestría en Literatura, mención Escritura Creativa, del Área de Letras y Estudios Culturales de la Universidad Andina Simón Bolívar.

Eugenio Tisselli es informático, artista e investigador en temáticas de prácticas colaborativas y metodologías participativas y comunitarias. Tiene un doctorado por la Universidad de Plymouth. Es master en artes digitales, por la Universidad Pompeu Fabra, de Barcelona. Y es ingeniero en sistemas computacionales por el Instituto Tecnológico  y de Estudios Superiores de Monterey, en México.

La entrevista aborda el arte, la informática y la participación social enfocados hacia la creación literaria en entornos digitales, para entornos digitales, y con sistemas informáticos.

Bienvenido Eugenio. Para contextualizar esta conversación, me gustaría que nos introdujeras al tema de tu obra. ¿Cómo escribiste el poemario El drama del lavaplatos? 

Es un verdadero gusto estar aquí. El drama del lavaplatos es un poemario que surge a partir de una herramienta que está en internet, en mi página. Se llama poesía asistida por computadora, y es una herramienta que toma una frase y la distorsiona utilizando un algoritmo muy específico, y da como resultado otra frase que es similar a la frase inicial, pero tiene ciertos cambios.

El algoritmo funciona así: se toma la frase inicial; se traduce al inglés utilizando un servicio de traducción automatizado; se sustituyen algunas palabras por sinónimos y después se regresa a la frase al español, utilizando también un traductor automatizado. Es una especie de juego oulipiano; ya saben el OuLiPo, que era este grupo francés o internacional de autores que creaban reglas para la escritura y después utilizaban esas reglas para generar textos. Esta es una especie de juego oulipiano que simplemente utiliza la computadora y, pues, así se generaron los diferentes poemas de este poemario, introduciendo versos y la computadora dándome distorsiones de estos versos hasta que se creaba un poema.

Luego de esta contextualización, ¿en qué medida la literatura, y fundamentalmente la poesía, es una forma algorítmica o es como generar un algoritmo?

En ciertos tipos de poesía hay la métrica, por ejemplo. Y bueno la métrica, si lo pensamos es matemáticas. Quizá lo que cabría aclarar es qué es un algoritmo. Un algoritmo es una serie de pasos una serie de reglas que se deben seguir para obtener un resultado. Y es un recurso muy común en las matemáticas tener algoritmos cuando uno quiere resolver un problema matemático muchas veces hay un algoritmo; es decir, una serie de pasos que nos llevan a la solución.

Pero a mí me gusta mucho pensar esta contraposición entre algoritmo y poesía desde la teoría de Alain Badiou, que es un filósofo bastante conocido y él imagina lenguaje como una especie de elipse -si pudiéramos visualizarlo de alguna manera- y en los puntos extremos están dos límites del lenguaje. Por un lado, está la matemática, y por otro lado, está la poesía. Según Badiou, la matemática es un lenguaje preciso que no tiene ambigüedades, que señala algo; él lo llama que señala un objeto, y Badiou textualmente dice “el poema es una forma de pensamiento sin conocimiento, un pensamiento incalculable”. Es decir,  él crea una diferencia muy clara entre el pensamiento del poema y el pensamiento de la matemática. Si yo en la matemática propongo el teorema de Pitágoras, por ejemplo, lo utilizo para saber cuánto mide la hipotenusa de un triángulo rectángulo. En el poema lo que hay es un lenguaje que permite una ambigüedad, que es justamente donde, desde el punto de vista de Badiou, está el corazón de la poesía. Es decir, el lenguaje no está señalando nada específico; está existiendo como una forma de pensamiento que no se refiere al mundo ni a ningún objeto, sino que es una forma de pensamiento totalmente independiente de esta precisión matemática. En ese sentido, yo creo que podría decirse que la poesía es lo opuesto al algoritmo matemático.

O a partir del algoritmo, ¿podemos generar poesía?

Claro, es que ahí empezamos a encontrar cosas interesantes, porque si pensamos que estos límites  
-el poema y el matema, como los llama Badiou- son dos límites que no se tocan, ¿qué sucede cuando utilizamos algoritmos para generar poesía? Pues ahí estamos de alguna manera calculando lo incalculable, que es lo que pasa con estos generadores de poesía de inteligencia artificial, que utilizan algoritmos como el que les acabo de describir, pero muchos otros más sofisticados.

En este sentido, topamos un tema muy antiguo también, que es la creación del cadáver exquisito. ¿Cómo interviene esta concepción de generar un cadáver exquisito tomando partes de elementos partes textuales ahora con un proceso informático?

El cadáver exquisito me gusta mucho porque es un proceso colaborativo, que de alguna manera rompe con el mito del autor individual como genio inspirado que genera el texto. Y era este juego que iban pasándose el texto los surrealistas sin poder ver el texto completo simplemente añadiendo frases hasta que al final quedaba un texto hecho por muchas manos.

Esta es otra posibilidad de la poesía electrónica. Habíamos hablado de los algoritmos como maneras de generar lenguaje poético. Pero la literatura electrónica también permite esta modalidad de creación colaborativa, gracias a las redes de comunicación, gracias a internet y las capacidades de las computadoras para intercambiar texto, pues podemos pensar que las computadoras y las redes le dan más potencia a la escritura colaborativa.

Entonces creo que sí, en este sentido podemos pensar -si lo queremos ver de manera muy especulativa- a las redes sociales como Twitter, como un enorme inmenso infinito cadáver exquisito.

Claro, en ese sentido recuerdo que al inicio de internet por ejemplo, Espido Freire con Juan José Millás hicieron la Wikinovela. Un ensayo de escritura colaborativa, en el que iban poniendo enlaces, y cada  usuario podía ir bifurcando mucho más la historia, generando personajes. Pero ¿hasta qué punto llega a ser un texto completamente coherente, un texto con una poética definida y con una estética coherente entre sí, entre todos estos elementos dispares?

La coherencia es justamente la primera pregunta. Cuando tenemos un autor, autora individual que de alguna manera controla el proceso de escritura de principio a fin, pues hay un proceso de asegurar cierta coherencia. Cuando nos abrimos a la escritura colaborativa, incluso con elementos algorítmicos, quizá la coherencia deja de tener ese papel central y se convierte el texto más bien en una especie de rizoma en el cual hay diferentes elementos que hacen referencia a una trama un hilo conductor a un motivo a una intencionalidad compartida. Pero no es la coherencia lineal de la obra clásica, que tiene un inicio, un planteamiento, un clímax, y un desenlace. Aquí más bien estamos hablando quizá de fragmentos que son recombinables, que son intercambiables y pueden estar o no unidos; más una escritura no lineal, donde justamente en la coherencia deja de ser el hilo que nos guía a través de la narración. Puede ser más bien la diversidad de voces, la diversidad de puntos de vista la red de significados que se crea en este tipo de obras. Creo que eso puede ser uno de los valores centrales de este tipo de escritura.

En S/Z, Barthes genera este tipo de investigación y de autonomía de cada uno de los elementos de un relato, partiendo de un texto de Sarrasine. De esa manera, ¿cómo los medios digitales ahora se incorporan a la creación literaria?, teniendo en cuenta también que Octavio Paz ya lo hizo con su poema Blanco, que en un inicio fue completamente audiovisual, y ahora tenemos una versión para iPad, que es muy interactiva, muy evocativa y luego también tenemos elementos o prácticas de la música. Por ejemplo, está todo lo que ha hecho Drexler con estas obras alternativas, que utilizan el código, que utilizan el algoritmo para no generar una misma canción siempre que se pone play, sino que ya me genera otro texto. Es decir, la combinatoria es distinta. ¿Cómo generamos ahora con los medios digitales, o los nuevos medios, una poética diferente, una práctica literaria distinta?

Quizá comienza en el momento en el cual el escritor o la escritora se acerca a estos medios y comprende qué es lo que le pueden ofrecer. Yo no creo que todos los trabajos literarios, todas las obras literarias tengan forzosamente que andar por este recorrido. Más bien se trata de descubrir qué es lo que ofrece específicamente la computadora, los medios electrónicos, y cuáles de esos recursos los podemos listar de una manera muy simple: el cálculo, es decir los algoritmos, la posibilidad por ejemplo de generar combinatorias; la posibilidad de fundir en un solo espacio diferentes tipos de medios como el video la imagen del texto el sonido etcétera. Y la posibilidad de interactuar, es decir que gracias a la acción del lector o la lectora, se puede modificar alguna característica del texto.

Este conjunto de recursos que están articulados por la programación, cuando un autor literario los descubre y se da cuenta que pueden añadirle algo a la obra, entonces allí es cuando se da esta cerradura del círculo, este encuentro entre un medio que puede ofrecer cosas muy específicas, y una persona que para expresar lo que quiere expresar a través de texto. A través de otros medios, puede beneficiarse de estos recursos.

No estoy diciendo que los escritores tengan que convertirse en programadores, aunque sería muy interesante. Pero sí sugiero que haya una mayor comprensión por parte del entorno literario, por llamarlo así de lo que realmente puede ofrecer la computadora, más allá de solamente digitalizar y compartir textos. Todo esto que tú mencionas, la combinatoria, lo audiovisual son recursos que están allí y que pueden o no ayudar, reforzar, amplificar la pieza literaria.

Me viene a la mente cuando las vanguardias empezaron a cambiar la retórica y las métricas tradicionales de la poesía, fundamentalmente, y tenemos todo lo que llegó a culminar en la poesía de Mallarmé y el tema del juego de dados, y la forma gráfica incluso con los caligramas, por un lado, y la disposición gráfica en la página.

Las interfaces van cambiando, entonces ¿cómo es que la informática nos ayuda a intercambiar interfaces?, ¿la poesía es una interfaz? ¿Y este azar va a cambiar la preconfiguración de los textos poéticos actuales? ¿Cómo va esa influencia, ese influjo entre el uso de la informática al texto escrito, del texto escrito a la informática? ¿Cómo el pensamiento del poeta también se va cambiando?

A mí me gusta mucho usar un símil o una imagen que utiliza Douglas Hofstadter, en su libro Gödel, Escher, Bach habla sobre las complejidades matemáticas, y en uno de los capítulos, en algún momento habla de la figura del metaautor. Si yo creo un programa, creo un algoritmo que a su vez genera poemas. Podríamos decir que el autor formal de los poemas es el algoritmo, es la máquina que ejecuta ese algoritmo, que me lo muestra en pantalla. Y entonces mi papel sería el de metaautor, es decir, el autor del autor de los poemas.

A mí me gusta esa imagen, porque de alguna manera abre un horizonte; genera un nuevo papel para la escritura. Evidentemente, seguiremos escribiendo incluso en papel y lápiz. Eso es algo que seguirá sucediendo, pero cuando nosotros asumimos este papel de meta autores y utilizamos computadoras para crear textos, estamos de alguna manera introduciendo una voluntad no de primer orden, sino de segundo orden. Es decir, estamos creando una máquina de voluntad que a su vez permite que la máquina al ejecutar esa esa voluntad encapsulada en el algoritmo genere poemas.

Yo creo que es otra forma de entender la creación poética, la creación literaria. No es ya simplemente escribiendo la poesía, sino escribiendo una máquina que escribe esos poemas. Hay mucha creatividad allí No necesariamente se van a renovar las formas poéticas. Yo creo que todo esto que estamos hablando, que puede parecer muy nuevo, muy extraño no necesariamente es una ruptura.

Como mencionaba yo hace rato, ya el grupo El OuLiPo, el taller de literatura potencial ya generaba estas reglas para escribir textos.  Y lo hacía sin computadora. Era simplemente enunciar las reglas y después seguirlas para generar textos. Todo con la mente humana, papel, lápiz o máquina de escribir. Entonces, no estoy pensando en una renovación radical de las formas literarias, sino en una especie de voluntad de segundo orden donde hay este ejercicio de crear máquinas de escritura, pero que esa escritura no necesariamente será una escritura totalmente renovadora.

En ese sentido es interesante, porque el momento en que se genera la máquina -como tú dices- una máquina renovadora en la que participan varios autores; un autor inicial y varios autores en línea o secundarios, se podría decir, estamos configurando comunidades de lecto escritores, de escritores lectores; una comunidad fundamentalmente creativa. ¿Qué relación tendría esto con  las vanguardias del siglo pasado?

En las vanguardias sí hubo, como tú ya mencionabas, experimentos como el cadáver exquisito. Quizás las vanguardias que más me interesan en ese sentido tienen que ver con el arte más que con la literatura. Con el arte participativo, con el arte que implicaba la acción de comunidades y en donde el autor ya no era la última autoridad, ya no estaba en ese pedestal donde la obra se creaba según su inspiración o según sus caprichosos o sus diseños, sino que la creación se colectivizaba. Y ahí hay ejemplos muy potentes en todo el movimiento Fluxus, donde las autorías individuales se rompen y se convierten en autoridad colectiva.

Entonces, siento que en este momento la literatura, gracias al potencial colaborativo que ofrecen las redes, puede entrar en este terreno que ya había sido probado Hasta cierto punto por las vanguardias literarias, pero sobre todo por las vanguardias artísticas.

Entonces implica, como decíamos hace rato, perder un poco este control autoral de que garantiza la coherencia, pero gana en representar muchas voces y en representar por ello, si pensamos en una historia, los diferentes puntos de vista que puede haber en torno a una historia.

Incluso el soporte se puede multiplicar, ya no solamente estamos pensando en texto. Podemos pensar, por ejemplo, en la cartografía como creación literaria y además colaborativa. En algunos de mis proyectos he puesto en marcha justamente este tipo de dispositivos en los cuales los participantes del proyecto tienen posibilidades de participar a través de teléfonos celulares por ejemplo. Participar en una narración colectiva que a su vez se va inscribiendo sobre un mapa geográfico.

Eso es también otro tipo de proyectos que yo he llevado adelante en los últimos años, y lo que permiten es crear esta visión panorámica. Incluso te diría, vista de águila, de lo que diferentes voces que existen en un territorio dicen sobre algún tema específico.

Es interesante lo que nos cuentas, porque  ahí vemos que ya el tema de la creación literaria la participación de los autores, de los lectores tiene una relación mucho más vinculada con los procesos mediáticos de producción. Tenemos productores, tenemos guionistas, tenemos diseñadores gráficos, pensando en temas muy actuales como las series, o los seriados audiovisuales, o los seriados en podcast. Este influjo de los medios ha ido modificando a la literatura. ¿Cómo ha sido esa transformación? ¿Cómo las ves tú?

Siento que los medios son un arma de doble. Evidentemente, generan ciertos ordenamientos, ciertas metodologías que pueden, de alguna manera, filtrarse al trabajo literario de muy diferentes maneras. Personalmente, lo que me preocupa mucho es la mediatización de la literatura y de cómo la literatura en este momento está supeditada a la publicidad. Incluso los propios autores están obligados de alguna manera a hacer publicidad de sí mismos, de su propia obra, y siento que es una relación tensa con la de la literatura actual general y los medios electrónicos.

Es una relación que puede amplificar, por un lado, la literatura; que puede generar no solamente nuevas temáticas, sino nuevas metodologías y la posibilidad de presentar los contenidos de maneras muy diversas. Pero también la literatura queda totalmente impregnada de lenguaje mediático que hoy en día es un lenguaje de publicidad. Estamos hablando también de ventas o de capitalización de la popularidad en forma de likes, o de  ese  tipo de métrica de las redes que hoy son los medios por excelencia.

Personalmente, me interesan las literaturas que intentan escapar de esta tensión mediática, que pierden quizá la oportunidad de ser amplificadas gracias a los medios, pero que también rompen con esta lógica mediática de la publicidad, la popularidad de la acumulación la competencia. Y por ello, justamente al escapar de esta lógica pueden vislumbrar otros mundos posibles, que creo que en todo caso la función de la literatura como reveladora de futuros posibles pues tendría que preservarse y para ello, desde mi punto de vista, tendría que preservarse de este influjo potentísimo de los medios electrónicos.

Sí, efectivamente. Y te hacía esa pregunta fundamentalmente para poder tener esta diferenciación, porque muchas personas pueden tener la idea equivocada, de que hacer literatura digital, o con procesos informáticos tiene que ver o está muy relacionado con  poner tuits, hacer cosas en Instagram. Mediatizarse por las redes sociales. Entonces, ahí perdemos coherencia; no se genera un proceso literario ni artístico, como tú bien lo señalas.

Volviendo a los tres temas que estructura este diálogo: el arte, la participación colaborativa y la literatura, ¿cómo van a ser tus clases, teniendo en cuenta esto? ¿Qué metodologías se utilizarán y de qué manera los estudiantes que participen en tu cátedra van a desarrollar potencialidades tanto para lo on line, como para lo off line?

Yo creo que al ser todavía la literatura electrónica un fenómeno hasta cierto punto marginal en el sentido de que no ha llegado a grandes públicos -las piezas de literatura electrónica aún tienen pocos lectores y hay pocos escritores de literatura electrónica- mis clases van a estar estructuradas primero en una introducción a la literatura electrónica, de alguna manera contraponiendo literatura electrónica o digital versus literaturas digitalizadas, y vamos a empezar a diferenciar qué significa hacer literatura digital, a diferenciar de digitalizar la literatura. Vamos a hacer una revisión histórica de las piezas que se han creado: la literatura electrónica ha tenido muchísimo con más auge en el mundo anglosajón; sin embargo, en Latinoamérica empieza a crecer y vamos a fijarnos específicamente allí en el espacio latinoamericano de creación de literatura electrónica. Todo esto nos llevará un tiempo largo; haremos revisión de diferentes piezas, las analizaremos, las discutiremos. Y esto nos llevará poco a poco a analizar herramientas para la creación de literatura electrónica.

Como te decía, no siento que todos los escritores tengan que convertirse en programadores, aunque sería muy positivo. Pero yo me voy a enfocar en revisar ciertas herramientas de creación que permiten a personas que no son programadoras acercarse a cuestiones como el hipertexto, e incluso la realización de juegos literarios, pensando en la interactividad como un valor interesante o potencialmente literario dentro de la obra. Tendrá una parte teórica de revisión histórica también y tendrá una parte eminentemente práctica.

Eugenio, te agradecemos por tu participación. Y les invitamos a todos a que participen en esta maestría en las próximas convocatorias. Esta es una propuesta muy innovadora desde la Universidad Andina, en la que los procesos de creación van a tener una influencia, un trabajo de herramienta, pero también de pensar la forma cómo el proceso de creación tiene que ir cambiando e incorporando nuevos elementos para crear una poética distinta, que sería el proceso que nos cuenta Eugenio.

Muchas gracias Eugenio por tu participación. Estaremos muy atentos a tus clases y a los proyectos que se vayan realizando tanto con los estudiantes, como de manera individual.

Muchísimas gracias, Pablo. Es un gusto estar aquí con ustedes.  La verdad es que ya tengo muchas ganas de comenzar con esas clases. Y que emprendamos este proceso creativo, juntos.